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Zum Ende der Seite springen Folgen des Kolonialismus
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kizushi kizushi ist männlich



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Dabei seit: 06.09.2008
Beiträge: 865

Folgen des Kolonialismus Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden        Zum Anfang der Seite springen

Immer mal wieder poppt hier die Frage hoch, wieso afrikanische Länder nach 50, 60 Jahren Unabhängigkeit nicht viel besser dastehen....
Dazu bin ich mal wieder über folgende Karrikatur gestolpert.

Dateianhang:
jpg kolonialismus.jpg (44 KB, 102 mal heruntergeladen)


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21.12.2017 11:04 kizushi ist online E-Mail an kizushi senden Beiträge von kizushi suchen Nehmen Sie kizushi in Ihre Freundesliste auf
gurkibaer gurkibaer ist männlich



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Dabei seit: 12.01.2008
Beiträge: 243

RE: Folgen des Kolonialismus Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden        Zum Anfang der Seite springen

Ja, Kizushi, die Frage ist berechtigt, aber bei der Karrikatur ist eine Antwort wahrlich schwierig zu geben. Ich habe in dem Zusammenhang eher ein paar Fragen:
- Weshalb gibt es Länder, in denen es seit Jahrzehnten nur bergabgeht, während es in anderen Ländern - die auch rohstoffreich sind - doch einigermassen funktionniert?
- Wehsalb gibt es in gewissen Ländern einmal eine Revolte oder einen Machtwechsel und in anderen nie? - Weshalb jubeln die Leute ihrem Präsidenten zu, der sie Tag für Tag vera...?

Oder anders herum formuliert: Dass der Kongo seit 57 Jahren im Chaos versinkt - ist das nur den europäischen und chinesischen Rohstoffheinis anzulasten? Wenn ja, weshalb haben sie Botsuana nicht auch ins Chaos gestürzt? Weshalb gab es nach Wahlfälschungen in Zimbabwe oder Kenia keinen Machtwechsel, in der Elfenbeinküste schon?

Ich habe den grossen Verdacht, dass die Karrikatur die eine Hälfte der Wahrheit zeigt, die andere Hälfte der Wahrheit jedoch in der bösen Frage, die du einleitend gestreift hast, liegt. Das ganze gut vermischt und etwas durch aktuelle weltpolitische Strömungen gewürzt ergibt dann wohl die Antwort. Oder habe ich etwas übersehen?
24.12.2017 23:24 gurkibaer ist offline E-Mail an gurkibaer senden Homepage von gurkibaer Beiträge von gurkibaer suchen Nehmen Sie gurkibaer in Ihre Freundesliste auf
Gaskiya





Dabei seit: 28.08.2008
Beiträge: 1.843

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Lieber gurkibaer, lieber kizushi,

das sind alles gute und relevante Fragen. Damit beschäftige ich mich unter anderem in meiner Forschung zur Demokratisierung. Auf nichts davon gibt es einfache Antworten, für einiges haben wir aber zumindest leistungsfähige Theorien, z.b. zum Rohstoffreichtum. Bei Interesse kann ich mal mehr dazu schreiben.

Das Erbe des Kolonialismus spielt für alle Länder eine Rolle, ich möchte hier vor allem aber mal positive Beispiele bringen. Länder wie Ghana, Benin, Senegal, Botswana, aber auch Sierra Leone und mit Abstrichen noch ein paar andere sind zumindest politisch einigermaßen stabil - was nicht unbedingt auf die wirtschaftliche Entwicklung zutrifft. Darüber hört man wenig, es ist ja auch nicht so spektakulär wie die Katastrophen.
25.12.2017 11:04 Gaskiya ist offline E-Mail an Gaskiya senden Beiträge von Gaskiya suchen Nehmen Sie Gaskiya in Ihre Freundesliste auf
fantale fantale ist männlich





Dabei seit: 11.02.2008
Beiträge: 897
Herkunft: AT

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Persönlich glaube ich nicht daran, dass der Kolonialismus noch irgend einen Einfluss auf die Gegenwart hat.
Die Probleme sind nur mehr hausgemacht - siehe Südsudan, die vor Jahren unbedingt einen eigenen Staat haben wollten. Wunsch erfüllt, Dauer-Bürgerkrieg seither......

Und DE / AT war nach dem 2.Weltkrieg sicher in einer schlechteren Ausgangsposition als z.B. Kenia nach der Unabhängigkeit. Das Problem ist, dass alle nur abcashen aber niemand arbeiten will.

Das fängt in den Schulen an und hört bei der Staatsspitze auf.

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29.12.2017 08:22 fantale ist offline E-Mail an fantale senden Beiträge von fantale suchen Nehmen Sie fantale in Ihre Freundesliste auf
Gaskiya





Dabei seit: 28.08.2008
Beiträge: 1.843

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Der Süd-Sudan ist ein Land, in dem es schon geografisch gesehen nichts gibt, auf das man eine funktionierende Wirtschaft und Politik aufbauen kann. Exportiert wird fast ausschließlich Erdöl - der Export muss aber über den verfeindeten nordsudan laufen. Zeitweise kann daher aufgrund der Streitigkeiten nichts exportiert werden, was im Prinzip eine ständige Staatspleite impliziert. Das in einem Land mit geringer Bildung und nicht vorhandener Infrastruktur. Landwirtschaftliche Substanz in den furztrockenen Sahelgebieten ist auch ein Witz, das wird immer Armut bleiben, wenn nicht andere Wirtschaftszweige dazu kommen.

Die meisten Länder in Afrika exportieren nur Rohstoffe und landwirtschaftliche Produkte. Die Monokulturen sind eine direkte Folge des Kolonialismus. Sie machen die Länder aber extrem abhängig.

Wie will man selbst mit guten Vorsätzen ein Land wie die DRC regieren? Gigantisch von der Größe und zur Unabhängigkeit mit ein paar hundert (!) gebildeten Menschen gesegnet.
Oder Mali: welche Regierung eines armen Landes kann effektiv Schmuggel und Aufstände in ausgedehnten Wüsten kontrollieren? Die unnatürliche geografische Form der meisten Länder und die daraus folgende Diversität sind ebenfalls Folge des Kolonialismus.

Kommt noch hinzu, dass die ehemaligen kolonialmächte gleich bei der Unabhängigkeit darauf achteten, ihnen genehme Regierungen an die Macht zu bringen. Falls das nicht gelang, wurde auch mal geputscht. Man denke an Lumumba oder das Réseau Foccart - ein persönliches Netzwerk das den Elysée Palast direkt mit den politischen Eliten in Afrika Verband, so dass Frankreich im Hintergrund die strippen zog. Da stehen einem die Haare zu Berge, wenn man sich mal mit dem Thema beschäftigt. Das ganze noch im Kontext des kalten Krieges wo die Supermächte um Einfluss rangen und damit Kriege in Angola etc direkt mit verursachten.

Das sind alles Folgen des Kolonialismus:
- fehlende Diversität der Wirtschaft
- schlechte Regierbarkeit aufgrund kolonialer Grenzziehung
- teils extreme politische Einmischung.

Die konkrete Art der Voraussetzungen und der Weg, wie mit diesem schwierigen Erbe umgegangen wurde, unterscheiden sich stark von Land zu Land. So sehen wir heute eben auch eine Bandbreite der politischen, sozialen und wirtschaftlichen Entwicklung.

Deutschland West hatte den Marshall-Plan! Da wurde planmäßig investiert! Frankreich hat in Guinea beim Abzug sogar die Glühbirnen rausgeschraubt, damit die Regierung unter Sekou Touré den schlechtmöglichsten Start hat, den es gibt.

Wie die Wirtschaft in Deutschland Ost aussah - dem Teil ohne Marshall Plan - wissen wir ja.

Das war leider kein gutes Beispiel, Deutschland war von der Infrastruktur schon sehr lange eine Industrienation. Da ging es maximal darum etwas wiederaufzubauen, was ohnehin vorhanden war. Nicht aber darum, unter denkbar schlechten klimatischen und sozialen Bedingungen einen Staat überhaupt erst zu SCHAFFEN.

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Gaskiya: 29.12.2017 12:16.

29.12.2017 10:10 Gaskiya ist offline E-Mail an Gaskiya senden Beiträge von Gaskiya suchen Nehmen Sie Gaskiya in Ihre Freundesliste auf
kizushi kizushi ist männlich



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Dabei seit: 06.09.2008
Beiträge: 865

Themenstarter Thema begonnen von kizushi
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Super, Danke Gaskiya!

Erinnert mich irgendwie an die Diskussionen mit AfD-lern.... "jüdisch-christliche Tradition", aber das Ende der Weimarer Republik und das Dritte Reich sind ja schon soooo lange her und damit habe ich ja nichts zu tun gehabt...

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29.12.2017 12:33 kizushi ist online E-Mail an kizushi senden Beiträge von kizushi suchen Nehmen Sie kizushi in Ihre Freundesliste auf
fantale fantale ist männlich





Dabei seit: 11.02.2008
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Es tut mir leid aber meine Meinung ist eine andere.
Kenia kenne ich in Afrika am besten.
Kenia und seine Bürger könnten alle (relativ) reich sein, wenn nicht alle so viele Kinder hätten und wenn nich praktisch jeder, der das kann, aus Korruption unmäßig viel Geld abschöpfte.
Eine mir nahe stehende Familie war in der Generation der Urgroßeltern wirklich reich. Die aktuelle Generation hat das Vermögen durch 480 (!) Familien - 960 Personen (+Kinder) teilen müssen. Obwohl beim einheiraten auch etwas hinzu kam sind jetzt alle eher arm. Schuld des Kolonialismus??

Und der Südsudan?
Bei (vor) dem Referendum zur Unabhängigkeit war definiert, dass der Staat leben könne. Nur wollen 2 Männer Präsident sein (um Geld schöpfen zu können) und keiner will zurück stecken.

Warum übrigens hatten es die Engländer so leicht, im heutigen Kenia Fuss zu fassen? Ganz ohne Hilfe haben sich die verschiedenen Massai Stämme gegenseitig vernichtet - und die Bukusu-Luhya haben ein grosses Feindbild: die Maragoli-Luhya.

Wollte man diese 'willkürlich gezogenen' Grenzen den lokalen Freund-Feindbildern anpassen, hätte jeder Staat hier nur ein paar hunderttausend Einwohner.

Europa war genauso, nur haben die Europäer es nach dem zweiten Weltkrieg etwas besser gemacht, vielleicht haben sie auch etwas dazu gelernt.

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29.12.2017 16:42 fantale ist offline E-Mail an fantale senden Beiträge von fantale suchen Nehmen Sie fantale in Ihre Freundesliste auf
fantale fantale ist männlich





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Aber das gebe ich auch zu. Auch für das Dritte Reich und seine Verbrechen fühle ich mich nicht verantwortlich. Weil ich persönlich noch lange nicht geboren war.
Es sollte nicht vergessen werden damit es sich nie wiederholt.

Aber verantwortlich?? Meine Großeltern haben auch buchstäblich alles verloren gehabt und es wurde ihnen weder etwas ersetzt noch geschenkt. Die (von der EU akzeptierten) Benesch-Dekrete haben tausende Österreicher und Ungarn enteignet, deren Familien zum Teil schon hunderte Jahre in heute tschechischem oder slowakischen Staatsgebiet ansässig waren (ehemals Österreich-Ungarn). Bürger von Nikolsburg, heute Mikulov sprechen heute noch deutsch, nur jene mit österreichischem Pass werden enteignet und ausgewiesen.
Warum wird nicht hier für die armen Benachteiligten gefordert?

Wie viele Jahre zurück sol Verantwortung, Regress und verantwortlich fühlen gehen?
Eine absolut ernst gemeinte Frage!!

Weil, so wie wenn ich das Eigentum meiner Großeltern dort einforderte (absolut erfolglos wenn man nicht Habsburg heißt), könnte dann auch jener fordern, der im Weltkrieg in Russland ein Haus verloren hat. Ein Londoner, dessen Haus von Stuka's oder ein Dresdner dessen Haus von B52 zerbombt wurde.
Oder gar zurück zu den Schwedenkriegen, 30jähriger Krieg oder nich weiter?
Schon die Römer waren nicht zimperlich im requirieren von Sklaven und von Land.
Wo also bzw. wann also soll die heutige Verantwortung greifen??

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29.12.2017 17:12 fantale ist offline E-Mail an fantale senden Beiträge von fantale suchen Nehmen Sie fantale in Ihre Freundesliste auf
Dietmar Dietmar ist männlich



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Zitat:
Original von fantale
Persönlich glaube ich nicht daran, dass der Kolonialismus noch irgend einen Einfluss auf die Gegenwart hat.
Die Probleme sind nur mehr hausgemacht - siehe Südsudan, die vor Jahren unbedingt einen eigenen Staat haben wollten. Wunsch erfüllt, Dauer-Bürgerkrieg seither......
Das fängt in den Schulen an und hört bei der Staatsspitze auf.


Ich glaube auch nicht, das der Kolonialismus noch viel Einfluss hat. Es gibt bei den meisten Ländern nach der Unabhängigkeit nur eine Richtung und die ist nach unten.

Zimbabwe kenne ich sehr gut und an diesem Land (dass Mugabe 1980 in einem perfekten Zustand übernommen hat) kann man gut sehen, wie man ein Land herunterwirtschaften kann. Zimbabwe ist reich an Bodenschätzen und könnte wahrscheinlich eines der besten Länder in Afrika sein, wäre da nicht eine korrupte Elite, die das Land als persönlichen Besitz betrachtet. Es ist dort wirklich alles kaputt gemacht worden. Die Infrastruktur (Schulen, Krankenhäuser usw.) in einem katastrophalen Zustand.
Ob nun Mugabes Nachfolger die Wende schafft, wage ich zu bezweifeln. Mugabe hat zwar viel zu verantworten, jedoch ist der Fehler das System und nicht nur die einzelne Person.
Warum sollte die korrupte Elite dort etwas ändern?

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"Die Glocke stört, es stört der Muezzin. / Man bringe sie zum Schweigen, die wie ihn." (Peter Hacks)

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Dietmar: 30.12.2017 10:56.

29.12.2017 22:11 Dietmar ist offline E-Mail an Dietmar senden Beiträge von Dietmar suchen Nehmen Sie Dietmar in Ihre Freundesliste auf
gurkibaer gurkibaer ist männlich



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Mobutu kam auf die glorreiche Idee der Zairianisierung. Die Idee dahinter: Weil vorher die Belgier alles genommen haben, sollen nun wir alles nehmen. Nichts soll mehr europäisch sein, alles authentisch. Wenn "wir" Afrikaner nun nehmen, soll es aber auch nicht angehen, dass Mobutu als afrikanischer Präsident Löhne oder Sold bezahlt; das ist ja nicht nehmen... Also wurden alle ausgebildeten Weissen (Belgier, Griechen, Inder, etc.) durch Kongolesen mit CEP (Zertifikat für Grundschul-Studien [sic!]) ersetzt. Die Devise hiess: "Wenn du einen Posten hast, dann nimm ein bisschen; nicht zu viel, aber ein bisschen." Damit es nicht zuviel wurde, gab es alle 6 Monate eine Rochade. Soldat wird Bankdirektor wird Schaffner wird Filialleiter wird Chefbuchalter wird Buschauffeur wird Bürgermeister wird Steuerkommissär wird Ladenbesitzer wird ... Im Anbetracht der drohenden Rochade wurden die Lagerbestände verkauft aber nicht mehr nachgefüllt; die Gebühren eingezogen ohne den Gegenwert auszurichten. Ausser Rentnern kennt heute im Kongo niemand mehr andere Wirtschaftsformen. Mobutu wiederum stützte sich mit seiner Idee auf seine eher einseitige Sichtweise als militärische Schreibkraft und die Gruselgeschichten aus der Zeit des Kongofreistaates.

Sind daran die Belgier schuld? Direkt sicher nicht. Doch wer entliess ein Land in die Unabhängigkeit innert Wochen mit einem Briefträger als Premierminister und Primarschülern als Verwaltungschefs? Wer stürzte kurz darauf den Premierminister und liess ihn in Säure auflösen? Wer unterstützte Mobutu während 40 Jahren? Wer hält zu Kabila, der seit Januar 2001 für 2x 5 Jahre Dauerpräsident ist und dessen Schergen mit nichtgeladenen Gewehren unbewaffnete Demonstranten erschiessen?

Umgekehrt ist es spannend zu wissen, dass nicht ein Briefträger, sondern ein Prinz Präsident wurde, der nicht einen Primarschul-, sondern einen Universitätsabschluss hatte, der, vielleicht auch, weil mit einer Engländerin verheiratet, nicht nur die Weissen im Land behielt, sondern immer wieder auch zu Ministern berief, u.a. ins Wirtschaftsministerium. Auch hier geht sicher nicht alles auf Londons Konto.

Wie Gaskiya sehr schön aufgezeigt hat, sind die Ursachen äusserst vielschichtig und koloniale Weichenstellungen sind sicher auch eine davon. Und die nachkoloniale (oft sehr koloniale) Einmischung von Dreibuchstabenorganisationen wie CIA oder Nichtkolonialstaaten wie die USA nicht zu vergessen. (Im Kongo haben die Deutschen das Zairische Raumfahrtprogramm aufgebaut und wir Schweizer die Bankkonten geführt; dass die Mobutugelder dann aber nicht an den Kongo zurück flossen, sondern an dessen Erben, ist Kabila zu verdanken, der die von der Schweizer Botschaft vorbereiteten Papiere zur Rückführung beharrlich nicht unterschrieb - Kunststück, mit seinem Freund Mobutusohn als Landwirtschaftsminister.)
01.01.2018 01:38 gurkibaer ist offline E-Mail an gurkibaer senden Homepage von gurkibaer Beiträge von gurkibaer suchen Nehmen Sie gurkibaer in Ihre Freundesliste auf
Gaskiya





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Lieber Gurkibaer und Dieter,

danke für eure Beiträge.

Das sind zwei sehr interessante, auch sehr unterschiedliche Länder. In Zimbabwe hat man es unter recht guten Startbedingungen ziemlich in den Sand gesetzt, daran wird nach dem Putsch - da gebe ich dir recht, Dieter - nicht viel Wandel einsetzen, da es ja nur eine andere Fraktion der gleichen Clique ist, die da an die Macht kommt.

Im Kongo war es immer schwierig. Das mit der Rochade ist spannend, ich kannte unter "Zairianisation" vor allem immer den Umstand, dass "verstaatlicht" wurde, meist zugunsten von Mobutu und seinen engsten Verbündeten. Es ist auch klar, dass in einem armen Land jeder "etwas nimmt", solange er die Möglichkeit dazu hat. Denn es kann, wie das Beispiel zeigt, sehr schnell vorbei sein.

Kleptokratie ist ein mehr oder minder großes Problem in allen afrikanischen Staaten. Daran ist auch nicht der Kolonialismus an sich "schuld", aber die meisten Präsidenten nach der Unabhängigkeit hatten das ganz reale Problem, überhaupt erstmal das Land zusammenzuhalten. In Europa waren Staaten und Nationen historisch gewachsen - die Bedingungen für das, was wir als Nationalstaaten kennen waren Kapitalismus, Industrialisierung, bürgerliche Revolution, Arbeiterbewegung, Zivilgesellschaft, politische Parteien... All das war in Afrika nicht in der gleichen Form gegeben, weshalb manche Autoren von "importierten Staaten" sprechen.

Mal das Beispiel Nigeria. Ein riesiges Territorium, das unter der Kolonialherrschaft von zwei ganz unterschiedlichen System regiert wurde: der Norden unter "indirect rule", es blieben also die traditionalen islamischen Autoritäten intakt. Investiert in die soziale Entwicklung wurde gar nichts. Im Süden herrschten Christianisierung, Bildung, bessere Infrastruktur, alles natürlich im Interesse der Kolonialregierung, die das "benötigte". Das Zusammenfügen dieser beiden Teile hatte zur Folge, dass nach der Unabhängigkeit sofort Machtkämpfe zwischen Süd und Nord ausbrachen. Alle politischen Parteien vertraten die Interessen einer der Großregionen. Im Süden dann nochmal der Konflikt zwischen Yoruba und Igbo, der später zum Biafra-Krieg führte. Es ist kein Wunder, dass das Land fast die gesamte Zeit hindurch vom Militär regiert wurde - einen inneren Zusammenhalt hat Nigeria nicht.
Das ändert sich nur sehr, sehr langsam. Die Konflikte verlagern sich immer mal, sind aber nie dauerhaft gelöst worden.

Was ich damit sagen will, ist nicht, dass die Briten an allem schuld sind, was dort schiefläuft. Genauso schuld ist eine durch und durch korrupte Staatsklasse. Man kann aber nicht einfach darauf hoffen, dass irgendwann mal eine "gute" Regierung an die Macht kommt. Regierungen sind nicht von sich aus gut, sondern sie müssen kontrolliert werden durch demokratische Gesellschaften. Das ist das, was politisch momentan nur sehr bedingt funktioniert in vielen Ländern.
01.01.2018 14:02 Gaskiya ist offline E-Mail an Gaskiya senden Beiträge von Gaskiya suchen Nehmen Sie Gaskiya in Ihre Freundesliste auf
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